對(duì)話樂(lè)黛云：塑造靈魂是最重要的工作

　　◎唐山

　　“命、運(yùn)、德、知、行，這五個(gè)字支配了我的一生。越是有經(jīng)歷有智慧，人生感悟越是樸素?！痹凇毒攀隃嫔＃何业奈膶W(xué)之路》(中國(guó)大百科全書(shū)出版社出版)中，樂(lè)黛云先生這樣寫(xiě)道。

　　所謂命，與生俱來(lái)；所謂運(yùn)，充滿(mǎn)偶然；所謂德，就是道德；所謂知，意味著對(duì)知識(shí)和智慧的探求；所謂行，則意味著現(xiàn)實(shí)人生中的取舍與選擇。

　　作為中國(guó)比較文學(xué)的拓荒者，樂(lè)黛云先生經(jīng)歷了跌宕起伏的90年。這90年，不惟是個(gè)體命運(yùn)的升沉起伏，也是一個(gè)古老民族在現(xiàn)代性面前的輾轉(zhuǎn)反側(cè)，由此淬煉成樂(lè)黛云先生“有生命熱度的學(xué)術(shù)”(洪子誠(chéng)先生語(yǔ))?？赡墼谶@本回憶錄中，卻又如此平淡從容、波瀾不驚。

　　在《我所認(rèn)識(shí)的樂(lè)黛云》中，季羨林先生曾這樣說(shuō)：“她依然是坦誠(chéng)率真，近乎天真；做事仍然是大刀闊斧，決不忸忸怩怩，決不搞小動(dòng)作……她卻偏偏又選擇了北大，一領(lǐng)青衿，十年板凳冷，一待就是一生。我覺(jué)得，在當(dāng)前的中國(guó)所最需要的正是這一點(diǎn)精神，這一點(diǎn)骨氣?！?br/>
　　《莊子·天下》中說(shuō)：“不累于俗，不飾于物，不茍于人，不忮于眾?！边@也許是對(duì)樂(lè)黛云先生品格的最好概括。

　　值此《九十年滄桑：我的文學(xué)之路》出版之際，本報(bào)特專(zhuān)訪了樂(lè)黛云先生。

　　我從沒(méi)有過(guò)學(xué)科建設(shè)藍(lán)圖

　　北青藝評(píng)：您被認(rèn)為是中國(guó)當(dāng)代比較文學(xué)的拓荒者，怎樣的機(jī)緣，讓您當(dāng)時(shí)走向這一學(xué)術(shù)方向？

　　樂(lè)黛云：也沒(méi)有什么特別的原因，我從小受的教育，讓我覺(jué)得中國(guó)古典文學(xué)、西方文學(xué)天生就在一起，以后上學(xué)、教書(shū)，很自然地就走進(jìn)這一領(lǐng)域，并沒(méi)刻意地去做什么。我也從沒(méi)追求過(guò)什么框架、什么理論。

　　中外小說(shuō)在寫(xiě)法、人生態(tài)度、想通過(guò)小說(shuō)做什么等等方面，都不太一樣，看到兩者的差別，自然就想去對(duì)比，每個(gè)人都會(huì)有比較的視角。

　　我喜歡莊子，喜歡自然而然，不刻意追求。很多人問(wèn)我當(dāng)時(shí)的學(xué)科建設(shè)的藍(lán)圖是什么，我真沒(méi)有過(guò)。只是覺(jué)得應(yīng)該這么做，就做了，沒(méi)什么計(jì)劃。

　　當(dāng)時(shí)我在大學(xué)，講的是外國(guó)文學(xué)，在中國(guó)文化書(shū)院，講的是傳統(tǒng)文化。我做比較文學(xué)，就是這么來(lái)的。

　　我是學(xué)文學(xué)專(zhuān)業(yè)的，從小到大，看西洋小說(shuō)比較多，在我做人上，這些小說(shuō)的影響也很大，但我覺(jué)得，中國(guó)文化與西方文化應(yīng)該一起講。在講西方小說(shuō)時(shí)，常常會(huì)想，中國(guó)古典文學(xué)在遇到這個(gè)問(wèn)題時(shí)，會(huì)用什么方法來(lái)解決？

　　比如愛(ài)情，東西方文學(xué)都有，但《牡丹亭》《紅樓夢(mèng)》的講述方式、激烈程度、要求等，和西方文學(xué)完全不同。我搞比較文學(xué)，喜歡研究這種具體方式的異同。

　　還沒(méi)下決心寫(xiě)另一本回憶錄

　　北青藝評(píng)：提到這本回憶錄《九十年滄?！罚f(shuō)真話不一定全講，但假話、傻話一定不講，傻話指的是什么？

　　樂(lè)黛云：是的，傻話和謊話一定不講。大家看這本書(shū)的時(shí)候，看到謊話一定挑出來(lái)告訴我，這是我非常尊重的一個(gè)原則。

　　至于傻話，就是沒(méi)想得很成熟、很透徹的那些話。自我反省一下，這輩子的相關(guān)遺憾太多了，有些事做得不對(duì)，也做了，有些話說(shuō)得不對(duì)，可能也說(shuō)了。究竟有哪些，我現(xiàn)在也想不太起來(lái)了。

　　這可能與我的性格也有一點(diǎn)關(guān)系，話到嘴邊，如果多想想再說(shuō)，可能更好，但當(dāng)時(shí)就是沖口而出。從小到大，我一直如此，是個(gè)很隨便的人。想起什么，馬上就去做，沒(méi)什么計(jì)劃，做完后有時(shí)也會(huì)感到后悔。

　　在記憶中，上世紀(jì)80年代我更自在一些，當(dāng)時(shí)北大中文系的老師們，包括我的老師王瑤先生，都非常寬容，就算我講錯(cuò)了，也只是一笑置之。那時(shí)師生間比較坦蕩，沒(méi)什么顧慮?，F(xiàn)在如何，我不知道，我教書(shū)到70多歲，已經(jīng)退休很久了。

　　我喜歡和學(xué)生在一起，現(xiàn)在還有一些昔日的學(xué)生來(lái)，兩三個(gè)來(lái)，能聊得比較深入，人太多，就聊不起來(lái)了。

　　北青藝評(píng)：您說(shuō)將來(lái)還會(huì)寫(xiě)一本負(fù)面經(jīng)驗(yàn)的回憶錄，已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)了嗎？

　　樂(lè)黛云：沒(méi)有，那只是隨口一說(shuō)，會(huì)不會(huì)寫(xiě)，能否寫(xiě)出來(lái)，現(xiàn)在不敢說(shuō)。

　　關(guān)于正面的、陽(yáng)光的、青春的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在已經(jīng)有很多書(shū)，可遭遇過(guò)什么挫折、受過(guò)什么委屈、辦過(guò)什么錯(cuò)事，這方面的書(shū)出得比較少，但深入反思過(guò)去，需要這方面的東西。

　　寫(xiě)這樣的書(shū)，可能會(huì)觸碰到一些人，此外對(duì)自己也是考驗(yàn)，畢竟很多事不想再回憶。所以，到目前為止，我也只是想寫(xiě)而已。

　　推廣中國(guó)文化，總是一件好事

　　北青藝評(píng)：在您的一生中，遭遇過(guò)許多波折，比如上世紀(jì)五六十年代的經(jīng)歷，對(duì)您產(chǎn)生過(guò)消極影響嗎？

　　樂(lè)黛云：回想起來(lái)，沒(méi)有什么消極影響，沒(méi)覺(jué)得是人生痛苦之類(lèi)。經(jīng)歷過(guò)的一切，都給我留下了深刻記憶。當(dāng)年我被勞改，下放到農(nóng)村，接受貧下中農(nóng)再教育，一起去的還有一些干部，他們是去農(nóng)村鍛煉，和我們身份不一樣。但當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)沒(méi)有區(qū)別對(duì)待，有什么好吃的，總是叫我去，反而不怎么叫他們。

　　直到今天，我還惦記著這些老鄉(xiāng)，后來(lái)也去找過(guò)他們，可惜他們都已經(jīng)不在了。

　　北青藝評(píng)：上世紀(jì)80年代，中國(guó)對(duì)世界的了解一下子增加了，您也曾去美國(guó)，您當(dāng)時(shí)的看法如何？

　　樂(lè)黛云：不是太喜歡，當(dāng)時(shí)美國(guó)的貧富差距太大了，富人很有錢(qián)，非常奢侈，窮人卻很窮，這不是我想要的生活。完成學(xué)業(yè)后，美方希望我再待一段，但一到時(shí)間，我就回來(lái)了。

　　北青藝評(píng)：上世紀(jì)80年代，西方文化開(kāi)始在國(guó)內(nèi)風(fēng)行，您當(dāng)時(shí)卻加入中國(guó)文化書(shū)院，弘揚(yáng)中國(guó)傳統(tǒng)文化，為什么？

　　樂(lè)黛云：中國(guó)文化書(shū)院是北京大學(xué)哲學(xué)系幾位老先生倡議創(chuàng)辦的，我是頭一批參加的導(dǎo)師之一。

　　之所以參與，因?yàn)槲幕苤匾?，?yīng)該大力傳播文化。不僅學(xué)生應(yīng)該懂，普通老百姓也應(yīng)該懂。我不僅做函授，也在一線授課。說(shuō)實(shí)話，看到學(xué)生們來(lái)聽(tīng)課，我很感動(dòng)。比如在湖南岳麓書(shū)院講課時(shí)，條件比較差，有兩名學(xué)員從江西趕來(lái)，正好下大雨，他們沒(méi)雨衣，打著雨傘，渾身濕透了，不敢進(jìn)教室，就坐在屋檐下聽(tīng)課。晚上沒(méi)住宿的地方，只好睡在那里。聽(tīng)完課，他們說(shuō)：過(guò)去只知道現(xiàn)代人說(shuō)了什么，我們想知道老輩人是怎么說(shuō)的。

　　中國(guó)文化書(shū)院當(dāng)時(shí)有1.2萬(wàn)名學(xué)員，他們有一定基礎(chǔ)，但經(jīng)濟(jì)條件一般。學(xué)員們這么渴望學(xué)習(xí)文化，讓我覺(jué)得，自己做得還很不夠。湯一介先生曾希望辦一所“無(wú)墻的大學(xué)”，所謂無(wú)墻的大學(xué)，就是人人都可以進(jìn)來(lái)，讓學(xué)習(xí)中國(guó)文化不再是高不可攀的事，可惜沒(méi)辦成。

　　搞文化的人最怕有架子，文化的本質(zhì)是溝通，不能只學(xué)這個(gè)，不學(xué)那個(gè)，只認(rèn)同一種，遏制另一種。有了架子，就會(huì)影響溝通。

　　當(dāng)時(shí)想法很簡(jiǎn)單：決不能讓中國(guó)文化淹沒(méi)在西洋文化中。

　　后來(lái)于丹講國(guó)學(xué)，曾引起一些非議，湯一介先生聽(tīng)后，立刻站出來(lái)表示支持。推廣中國(guó)文化，總是件好事嘛。

　　文科生不是太多了，而是太少了

　　北青藝評(píng)：可喜歡西方小說(shuō)的讀者會(huì)覺(jué)得，它的成就太高了，中國(guó)文學(xué)好像沒(méi)得可比，您怎么看？

　　樂(lè)黛云：《紅樓夢(mèng)》不是挺好的嗎？況且在中國(guó)古典文學(xué)中，也不是只有《紅樓夢(mèng)》，還有很多好作品。

　　搞比較文學(xué)，不要先入為主。這中間有個(gè)人偏好的因素，此外也有我們沒(méi)很好去挖掘的因素。這說(shuō)明，我們的文化環(huán)境還沒(méi)真正起到作用，這與過(guò)去的教育制度偏好有關(guān)。

　　我是所謂的比較文學(xué)拓荒者，可比較文學(xué)誕生的基礎(chǔ)，卻是在中文系。

　　北青藝評(píng)：有人說(shuō)，現(xiàn)在文科生太多了，應(yīng)該減少，您怎么看？

　　樂(lè)黛云：我覺(jué)得文科生太少了，文科很重要。文科是塑造人的靈魂的，而不是教人將來(lái)做什么。只是我們現(xiàn)在教得不好，缺乏好的教材、好的教師，沒(méi)有真正起到塑魂的作用。

　　現(xiàn)在好多人不愿教文科，覺(jué)得太空，教不好。如果只是敷衍，當(dāng)然會(huì)覺(jué)得文科沒(méi)味道。這不是文科的錯(cuò)誤，而是我們沒(méi)認(rèn)真對(duì)待文科。

　　文科的教育很重要，千萬(wàn)別放棄。因?yàn)樗茉祆`魂是最重要的工作，總要有人為此付出努力。

　　人活著應(yīng)該關(guān)注“大問(wèn)題”

　　北青藝評(píng)：在今天，人們對(duì)這些“大問(wèn)題”關(guān)注似乎越來(lái)越少了。此外，今天年輕人已不太關(guān)注嚴(yán)肅文學(xué)了，您怎么看？

　　樂(lè)黛云：學(xué)術(shù)研究是長(zhǎng)期的工作，不能一時(shí)半會(huì)兒全部解決，需要持續(xù)探索，今天做學(xué)問(wèn)，面對(duì)的還是過(guò)去的那些問(wèn)題。至于說(shuō)現(xiàn)在是不是一個(gè)思考“大問(wèn)題”的時(shí)代，取決于你怎么看。你覺(jué)得是，它就是。

　　我對(duì)“大問(wèn)題”依然感興趣，比如宇宙從何而來(lái)，好像近期又有新的、顛覆性的研究成果，我對(duì)此就很感興趣。我們是在宇宙中生存的人，對(duì)這些問(wèn)題，必須要有思考，至少要追蹤最新的學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)。一些“大問(wèn)題”是不能不想的，這樣生活才有意義。

　　我現(xiàn)在每天看新聞，也很關(guān)注國(guó)家大事、世界大事，如果不關(guān)注這些，你還關(guān)注什么？比如最近新聞中巴以沖突，已經(jīng)死了幾百人，多殘忍啊。一方死了很多人，必然要報(bào)復(fù)，一來(lái)一往，又有多少老百姓將被殘殺？現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)不像過(guò)去，過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)只涉及少數(shù)人，現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)都是大規(guī)模的，更加殘酷。對(duì)這種事，不僅要關(guān)心，還要發(fā)聲。

　　至于說(shuō)今天年輕人如何，我接觸得很少，沒(méi)法評(píng)論。

　　千萬(wàn)別錯(cuò)過(guò)好時(shí)光

　　北青藝評(píng)：你和湯先生一直主張“和而不同”，如今好像世界正在向相反方向走。

　　樂(lè)黛云：從約瑟夫·奈一提出“軟實(shí)力”概念時(shí)，我就不贊同這種說(shuō)法?！败泴?shí)力”的概念太模糊，把它當(dāng)成一個(gè)概念，大家去討論，根本討論不清楚什么。

　　我始終堅(jiān)信，跨文化比較、溝通，會(huì)促進(jìn)不同文化中的人們相互了解，最終有利于整體的和平，這是我的信念。如果不是因?yàn)閳?jiān)信這一點(diǎn)，我的所有工作也就沒(méi)必要去做了，我的生命也就沒(méi)有意義了。

　　北青藝評(píng)：您是一個(gè)喜歡四處跑的人，能適應(yīng)現(xiàn)在的生活嗎？

　　樂(lè)黛云：確實(shí)，我一輩子風(fēng)風(fēng)火火，喜歡東奔西跑，這幾年摔了幾次，現(xiàn)在只能待在家里，確實(shí)不太適應(yīng)，有點(diǎn)失落，可也沒(méi)別的辦法。如今北大校園里的花都開(kāi)了，你們真該去看看，那些花都美極了，千萬(wàn)別錯(cuò)過(guò)好時(shí)光。

來(lái)源：北京青年報(bào)